« Je rêve d’une Europe de 1000 Liechtenstein. »

Une interview télévisée en allemand traduite par notre équipe.

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Interview HHH
Interview HHH

[Note de la rédaction : Au début du mois, le Dr. Hans-Hermann Hoppe est apparu sur SERVUS TV pour un débat intitulé « Sur l’Etat, la guerre, l’Europe, la décentralisation et la neutralité ». Une traduction anglaise de la transcription fut préparée par Leonhard Paul, un étudiant en droit allemand].

Interviewer: Je voudrais souhaiter la bienvenue au studio à notre deuxième invité. Il s’agit du philosophe et économiste de renommée internationale Hans-Hermann Hoppe. Ravi de vous rencontrer, M. Hoppe.

Le rêve d’une Europe unie, l’éternelle nostalgie de l’empire. Faites-vous aussi ce rêve ?

Hans-Hermann Hoppe: Non. Je ne rêve pas du tout de cela. Mon rêve, c’est le rêve d’une Europe composée de 1000 Liechtenstein. Je vais aussi essayer d’expliquer cela. Tout d’abord, il faut se rendre compte qu’il y a une différence entre les États et les entreprises privées. Les États sont des organisations qui ne gagnent pas leur argent en produisant quelque chose que les gens veulent acheter volontairement ou en offrant des services que les gens veulent volontairement. Les États vivent de prélèvements obligatoires, de taxes et de l’impression de leur propre argent. Pour cette raison, les États sont les institutions de l’exploitation. Pour cette raison, les économistes les ont appelés des bandits stationnaires.

I.: bandits stationnaires?

H.: bandits stationnaires. Ils restent au même endroit. Il y a aussi des bandits itinérants qui seraient …

I.: … seraient des bandits de grand chemin. Des bandits de grand chemin institutionnalisés, pour ainsi dire, c’est ça l’État ?

H.: Voilà. Ils sont institutionnalisés. Et, bien sûr, les États, en tant qu’organisations de bandits, ont intérêt à augmenter leur butin. Eux, y compris l’ensemble de la fonction publique, vivent aux dépens des personnes productives. Mais lorsque cette exploitation devient trop sévère, les gens ont tendance à migrer vers d’autres régions.

Par conséquent, les États ont tendance à étendre leur territoire. Une des façons dont ils tentent de s’étendre est de faire la guerre. Après tout, ils peuvent répercuter les coûts de la guerre sur la population, alors qu’une personne ou une organisation privée devrait supporter elle-même les coûts de l’agression. Les États sont donc par nature plus belliqueux que les organisations de droit privé.

I.: Si je peux me permettre, M. Hoppe. Vous appelez en fait à une Europe de mille Liechtenstein. La Suisse est probablement déjà trop grande pour vous.

H.: Trop grande !

I.: Trop grande comme organisme. Dans ce paradigme, nous sommes, pour ainsi dire, la superpuissance imaginaire. Mais cette atomisation de l’Europe n’est-elle pas une invitation pour les États prédateurs, qui ont aussi des prédateurs dans leurs armoiries ? Comme la Russie, par exemple, avec un aigle bicéphale dont les griffes peuvent saisir le terrain de tous les côtés. Cette parcellisation, cette fissuration de l’Europe à travers les mille Liechtenstein n’est-elle pas une invitation aux potentats qui ont malheureusement toujours existé dans l’histoire ?

H.: La réponse serait alors que nous ne pouvons nous défendre contre ces grands États qu’en devenant nous-mêmes un grand État.

I.: Exactement.

H.: Mais les guerres deviendraient alors de très grandes guerres. Les petits États mènent tout au plus de petites guerres relativement inoffensives. Les grands États qui ont émergé des guerres font la guerre comme nous le voyons aujourd’hui.

I.: Vous avez vécu aux États-Unis. Vous vivez maintenant en Turquie. Vous connaissez les grands États ; vous connaissez aussi la logique des grandes puissances. Soyez honnête maintenant : Les grandes puissances ont toujours menti pour trouver une raison de conquérir les petits pays. Elles ont créé de toutes pièces des systèmes métaphysiques ou idéologiques. Alors, n’est-ce pas précisément cette désintégration, cette fragmentation de l’Europe, qui est la chose la plus dangereuse dans la situation actuelle ?

H.: Même les grands États doivent s’assurer du soutien de leur propre population pour les guerres qu’ils entreprennent. Il faut être en mesure d’expliquer clairement la cause de l’attaque à sa propre population. On a souligné, non par hasard, que le plus gros problème pour Poutine n’est probablement pas les événements militaires immédiats, mais le fait que la Russie est un pays où il y a peu d’enfants. Les mères qui perdent maintenant leurs enfants dans la guerre veilleront à ce que le soutien à leur propre pays continue de diminuer.

I.: Et votre argument soutient la thèse selon laquelle Poutine ne peut rien dire ou doit même interdire d’appeler cette guerre une guerre, parce qu’il a peur de perdre le soutien de son pays.

H.: Il faut donc conseiller aux petits États de mener une politique de neutralité stricte. Bien sûr, ils devraient s’armer. Une attaque contre eux ne devrait pas être sans coûts. Néanmoins, si vous savez qu’il n’y a aucune chance de gagner une guerre contre une puissance étrangère, vous devez envisager de vous rendre, car vous voyez qu’il n’y a guère qu’une bande corrompue échangée contre une autre bande corrompue. Par exemple, la guerre en Ukraine : ce n’est pas le cas que l’Ukraine aura été un État occidental démocratique exemplaire. Sur les indices de corruption, ils étaient pires que la Russie. La productivité économique par personne en Ukraine est inférieure à la productivité économique par personne en Russie. Les dirigeants ukrainiens sont corrompus.

I.:Oui. Je peux vous suivre sur le principe : le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument. Et plus le pouvoir est grand, plus la corruption est grande. Il y a le principe du « small is beautiful », donc peut-être qu’un petit pays est plus facile à gouverner. Mais restons-en à cette volonté de défendre pour le moment. Comment les petits pays sont-ils censés se défendre lorsqu’un grand État assoiffé de pouvoir, assoiffé d’idéologie a soudainement le sentiment qu’il peut écraser certaines régions ? Comment peuvent-ils se défendre ?

H.: Une réponse serait que nous devons aussi former un grand État. Mais un grand État exploite particulièrement lourdement sa population nationale. Voulez-vous que ce soit la réponse à une éventuelle attaque d’un autre grand État ? L’autre variante est bien sûr que les petits États concluent une série d’alliances avec la possibilité d’agir ensemble contre un ennemi. Un droit de veto serait nécessaire, parce qu’on voit le danger, dans l’OTAN, que les petits États – disons les États baltes – parce qu’ils se sentent en sécurité…

I.: … parce qu’ils sont devenus trop confiants.

H.: … se comportent de manière particulièrement effrontée. Et par conséquent, ils pourraient entraîner tout l’Occident dans des guerres, pour ainsi dire.

I.: Maintenant, un tout autre défi : il y a aussi la discussion sur le changement climatique et les réfugiés. Si je vous comprends bien, vous plaidez en fait pour un modèle intergouvernemental coopératif. Il faudrait alors essayer de lutter contre le changement climatique, peut-être par le biais d’une alliance de petits États. Comment voyez-vous le modèle des petits États à la lumière de ces autres prétendus défis mondiaux ?

H.: Je ne suis pas du tout sûr qu’il s’agisse d’un défi mondial ou qu’il ne s’agisse pas d’un problème inventé. Personne n’a nié l’existence d’une chose comme le changement climatique. La question est la suivante : quelle est la contribution humaine à ces problèmes ? Il n’y a en aucune manière une seule réponse. On nous fait croire qu’il existe un consensus scientifique sur les causes exactes de ce phénomène. Cela ne tient pas la route. L’alternative est, si les défis sont tels que le temps se réchauffe, les différentes régions vont naturellement se gouverner différemment parce que la crise se présente différemment dans les différentes régions. Le Groenland est affecté différemment par le réchauffement climatique que les Maldives. Cette idée qu’il devrait y avoir une température mondiale correcte, pour ainsi dire, est complètement absurde.

I.: En principe, on pourrait dire que toute cette question du climat est presque une sorte de présomption idéologique de pouvoir.

H.: Ils veulent centraliser et ont choisi ce sujet. Chaque personne s’adapte individuellement à de telles situations. Soit on achète plus de réfrigérateurs, soit on achète plus de climatiseurs, ou quelque chose comme ça. Mais je n’arrive même pas à me mettre d’accord avec ma femme sur la température de la chambre à coucher. Je la voudrais plus froide. Elle l’aimerait plus chaude. Jusqu’à quel point faut-il être mégalomane pour que des personnes, dont l’éducation se situe un peu plus qu’au niveau de la maternelle, croient qu’elles savent elles-mêmes quelle doit être la température moyenne de la planète. Ils présument savoir comment y parvenir en intervenant dans l’économie dans tous les domaines. Ils disent : vous ne pouvez pas manger ça, vous devez boire ça. Vous n’avez pas le droit d’aller là. Mais vous devez aller là, et ainsi de suite.

I.: Eh bien, je pense que beaucoup de gens (en tout cas moi) vous suivent dans cette critique du pouvoir et de l’omniprésence bureaucratique. Mais je dois néanmoins vous mettre un peu au défi ici aussi, M. Hoppe. N’est-il pas vrai que la fondation de l’État fut un succès culturel ? Le célèbre politologue, le grand libéral Dahrendorf a dit : l’État-nation, cette entité un peu plus grande, est toujours le seul cadre approprié pour l’État de droit et la démocratie – qu’avez-vous à dire à Ralf Dahrendorf ? Vous, en tant qu’ancien élève de Habermas.

H.: L’Allemagne fut unifiée par des guerres. L’Italie fut unifiée par des guerres. Même la Suisse est issue d’une guerre.

I.: Une guerre très courte.

H.: Certes, mais toujours à partir d’une guerre, même courte, la guerre du Sonderbund, et un groupe a été obligé d’obéir à l’autre groupe. Vous nous obéissez maintenant ! Bien qu’en soi, la demande était qu’il y ait un accord unifié de tous les cantons, qui en fait n’existait pas. Alors pourquoi devrait-on accepter une déclaration selon laquelle les États-nations sont une grande invention, alors qu’une guerre fut nécessaire pour créer une telle chose à l’origine ?

I.: Mais vous étiez aux États-Unis et les États-Unis sont l’un des rares exemples où l’on peut dire qu’aux XVIIIe et XIXe siècles, l’État-nation libéral a très bien fonctionné, presque comme une entité impériale nationale libérale.

H.: Non, non plus.

I.: Diriez-vous aussi que les États-Unis doivent à nouveau se diviser ?

H.: En Amérique, il y a eu une guerre, une guerre extrêmement brutale, qui, comparée à ce que fait actuellement Poutine en Ukraine, était probablement pire parce qu’ils ont délibérément ciblé la population civile qu’ils voulaient détruire. Aujourd’hui encore, il y a une grande partie du Sud américain qui pense que c’était la guerre d’agression du Nord. Avant cela, l’opinion était similaire à celle de la Suisse : les États individuels pouvaient quitter l’union des États-Unis. Cela a été réglé depuis.

I.: Bon, j’ai aussi échoué ici à vous déséquilibrer quelque peu. Dernière question de notre conversation : Où voyez-vous l’avenir de l’Union européenne ? Où allons-nous maintenant, sous la direction de Mme Guérot : République européenne, entité plus grande, ou bien croyez-vous que le paradigme Hoppéen d’une UE régionaliste plus délocalisée est l’avenir ?

H.: Les États veulent avoir ce que Mme Guérot a dit, bien sûr.

I.: Que va-t-il se passer ?

H.: Je suis sûr que l’idée de base de la communauté européenne est de réduire la concurrence entre les pays. Une politique fiscale commune est introduite, ce qui enlève toute raison aux entités économiques de se déplacer d’un endroit à l’autre. Avec l’euro, la concurrence monétaire a été supprimée, ce qui empêchait auparavant les pays d’imprimer de l’argent à volonté. Ils avaient peur de dévaluer leur monnaie. Avec l’euro, cette crainte n’a plus lieu d’être. La cohésion actuelle de la communauté européenne est essentiellement due au fait que les chefs de bande des États leaders corrompent pratiquement les chefs de bande des États moins solvables. Dès que la puissance économique de l’Europe diminuera en punissant de plus en plus les productifs, ces soutiens ne seront plus possibles. Alors l’Union européenne se disloquera.

I.: Une conclusion qui donne à réfléchir. Si je vous ai bien compris, vous ne croyez pas au fonctionnement de ces institutions d’une Union européenne. Nous sommes déjà arrivés au terme de notre discussion et je vous remercie beaucoup de votre visite au studio.

H.: Merci beaucoup.

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