Interview : Trouver les vestiges

Dans cette série de trois articles, Saifedean Ammous  conduit une interview de Jeff Deist, président du Mises Institute américain, à propos de l’Institut et de la situation économique, politique et géopolitique.

Saifedean Ammous anime le podcast The Bitcoin Standard où il discute du bitcoin et de l’économie du point de vue de l’école autrichienne. Il est professeur adjoint d’économie à la Lebanese American University et est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont The Bitcoin Standard, The Age of Cryptocurrency et The Fiat Standard.

Saifedean Ammous : Nous avons beaucoup à discuter. D’abord, je commencerai par dire que le Mises Institute est un lieu envers lequel j’ai une énorme dette en gratitude. Je suis de ces gens qui tombèrent sur ce site web, ce site apparemment innocent, en 2007-08 et qui depuis ont continué à creuser dans les énormes, incroyablement vastes archives de livres et d’articles qui y sont disponibles, et je n’ai pas cessé de creuser depuis. Cela m’a absolument changé la vie.

J’étais étudiant en doctorat à l’Université de Columbia, où j’apprenais l’économie ¹traditionnelle, dont rien n’avait aucun sens, et puis je commençais à entendre parler de Ron Paul, multipliant tous ces discours fous faisant grand sens, dans un monde politique où les politiciens ne sont pas censés faire sens. Et donc, je commençai à creuser sur ce type et je tombai sur ce site web incroyable où tous ces économistes font sens.

Pourquoi un économiste ferait-il sens ? Les économistes sont censés écrire des mathématiques obscures et ésotériques et prétendre qu’ils sont engagés dans quelque lutte de plusieurs siècles pour comprendre les fondements mathématiques du fonctionnement de la réalité.

Mais le Mises Institute m’a apporté l’idée que l’économie peut avoir du sens, cette théorie peut vraiment être quelque chose d’utile pour comprendre le monde. Le sujet de l’économie, et c’est vraiment le choc culturel qu’on subit en lisant mises.org, est que lorsqu’on étudie l’économie traditionnelle, le but d’apprendre l’économie est de tenter de comprendre ce que ces économistes disent, puis quand on comprend ce qu’ils disent, on n’apprend rien d’utile quant au monde réel. On apprend juste ce que ces gens disent, puis on passe son examen, on obtient son diplôme et on trouve un emploi.

Mais chez les économistes du Mises Institute, et les économistes de l’école autrichienne, on utilise les travaux des économistes pour comprendre le monde.

Donc, merci beaucoup pour tout ce que vous faites au Mises Institute. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur l’Institut, son histoire, votre rôle et les étapes importantes de ce développement au fil des années ?

Trouver les Vestiges

Jeff Deist : Au cours de l’an dernier en particulier, les économistes et autres chercheurs en sciences sociales ont fait un travail bien pauvre pour nous aider à comprendre le monde, notamment le non visible. Les répercussions des politiques covid vont faire la véritable histoire des cinq, dix ou vingt années à venir, alcoolisme, dépression, prise de poids, abus de drogues et d’alcool. Cela va être ahurissant. Ces chercheurs sont censés nous aider à comprendre le monde humain, tout comme les chercheurs en science naturelle ou physique sont censés nous aider à comprendre ce monde. La plupart des économistes nous sont défaillants. Ils sont coincés entre modélisation mathématique et statistiques, dans les données. Ils n’envisagent pas une saine approche praxéologique.

Pourtant aujourd’hui, l’école autrichienne connaît beaucoup de nouveaux usages. Elle a beaucoup de nouveaux partisans et adeptes. Je pense que les gens comprennent que l’économie en tant que profession ne fonctionne pas. Elle n’aide pas vraiment la société. Elle ne nous aide pas à comprendre le monde. Elle ne nous rend pas plus heureux, ni en meilleure santé, ni plus riches. Elle ne fait que des choses stupides, comme ne pas prédire le crash immobilier de 2007, par exemple, et elle nous donne des banques centrales, un salaire minimum et des récits absurdes à propos d’inégalité. Elle fournit un vernis intellectuel et une couverture à la classe politique. Cela donne des munitions à la Gauche pour prétendre que l’économie n’est que pseudo-science. Elle fournit juste assez de soutien intellectuel au ‘capital’, aux ‘riches’. Ce ‘n’est pas une vraie science’. Et je comprends cette critique. Je pense que les économistes doivent porter une certaine responsabilité pour cet état de fait.

J’espère que l’Institut Mises offre un contrepoids à tout cela. Nous sommes une école gratuite pour quiconque veut s’en saisir ; peut-être un peu, peut-être beaucoup. Certains ne voudront que consommer le tweet occasionnel, ou tel article bizarre, pour améliorer leur compréhension. Certains voudront vraiment se plonger dans le sujet, lire des livres de neuf cents pages et intégrer l’économie autrichienne à leur vie. Nous voulons être une organisation offrant un service complet aux deux types.

Saifedean, vous savez que nous vivons dans une société de haute préférence temporelle ²qui a été créée par les classes politiques et bancaires. Il est très facile de regarder le paysage et de dire : «Jeff, ce n’est pas le moment de lire des livres de neuf cents pages écrits par des types des années 1800. Le temps est à l’activisme.» Je comprends cela. Mais en miroir on a : Qu’est-ce qui compte ? Qui dure ? Qui est intemporel ? Qui est vrai à travers temps et espace ?

Alors oui, de moins en moins de gens sont désireux ou capables de s’asseoir pour lire ces livres de neuf cents pages. Ces gens auront-ils plus, ou moins d’importance dans le futur ? Je pense qu’ils compteront davantage. Parce que l’Institut Mises n’est pas là pour pouvoir planter un drapeau au sommet d’un tas de décombres, comme quelque scénario à la Mad Max, et dans quelques années dire : «Vous voyez ? Nous avions raison !» Ce n’est ni la question, ni le but.

Le but est d’aider les gens à apprendre et à atteindre ce qu’Albert Jay Nock appelait les Vestiges : ces gens qui dans la durée voient intérêt à construire un monde, une civilisation, une société qui soit réelle. Ayant des fondations. Cela signifie accumuler du capital. Il n’y a aucun autre moyen. Et peu à peu, à mon avis, il nous faut parler de séparation. De trouver les Vestiges.

Si vous passez du temps sur les réseaux sociaux, vous savez que les gens sont devenus bien plus déments. Peut-être ont-ils toujours été fous et que voilà que nous le savons parce qu’ils peuvent s’épancher sur les réseaux sociaux toute la journée. Je ne sais pas ce qu’il en est, mais il est clair qu’un nombre marquant de personnes en Occident croient à des folies grossièrement illibérales.

SA: Oui.

JD: Et puisque nous avons un temps et des ressources limités, puisque la rareté est un fait, comment dépensons-nous notre temps et notre énergie ? Tentons-nous d’atteindre tout le monde ? Tentons-nous de gagner des élections nationales ? Cherchons-nous pourquoi le «libéralisme classique» semble impuissant face au progressisme ? Ou tentons-nous de nous identifier et de commencer à nous séparer ?

Cela peut se faire de diverses manières. Cela ne signifie pas forcément une sécession, ni même une concentration géographique de gens aux mêmes idées. Mais cela signifie une séparation au sens des affaires, au sens du capital, au sens politique, au sens économique.

Il nous faut saisir que nous tentons de construire un monde, ou d’améliorer le monde, pour les gens qui peuvent être atteints. Ce n’est pas tout le monde. Je pense que quand on abandonne l’idée d’universalisme politique, de globalisme politique, c’est vraiment très libérateur.

J’espère que l’Institut Mises aide les gens. Je sais qu’il le fait à un niveau individuel. Il est bien plus difficile de bouger les choses à un niveau sociétal. C’est une époque très anti-intellectuelle que celle où l’on se trouve. Mais nous voulons être la plus grande et la meilleure école en ligne, gratuite, numérique, disponible instantanément pour tous. Et peu à peu, nous voulons que mises.org soit une gigantesque bibliothèque gratuite. Nous achetons les droits de toutes sortes de livres dont nous ne possédons pas les droits d’auteur et nous tentons d’améliorer comment fonctionne notre bibliothèque. Donc, une école libre, voilà comment je vois l’Institut Mises.

Contradictions des libertarians

SA : Oui, en cela c’est tout à fait réussi. Une des critiques initiales les plus courantes que les gens font envers les libertariens ³ est d’aborder le sujet sous l’angle du système politique, puis ils découvrent qu’il existe un parti politique libertarien qui est largement sans espoir.

Ils croient alors que le libertarianisme est clairement sans espoir. Je pense que c’est passer complètement à côté du sujet, car dans mon esprit, un parti politique libertarien ne peut être que sans espoir parce que c’est comme une branche athée du catholicisme. Il ne fera juste aucun progrès au Vatican si l’on part de l’hypothèse qu’il ne devrait y avoir aucun Vatican.

C’est là la contradiction où bien des libertariens de Washington tombent, ⁴et c’est pourquoi dans bien des cas on voit que leur rôle est celui de l’idiot utile. Ils sont là pour justifier et donner des excuses au régime et se convaincre eux-mêmes qu’ils sont pragmatiques à tenter d’obtenir du régime quelque concession. Mais en réalité, ils aident le régime à parvenir à ses fins en convainquant les jeunes aux idées radicales sur la liberté que c’est complètement irréaliste et qu’il faut composer avec le système. Qu’il faut se battre sur la marge minuscule où obtenir certaines de ces maigres idées, toujours plus inconséquentes, où des gens comme le Cato Institute se battent.

Par exemple, ma critique favorite du Cato Institute touche leurs publications monétaires. Elles sont presque impossible à distinguer désormais des keynésiens et des monétaristes passés au moule. Elles sont bel et bien monétaristes et voient les Autrichiens comme trop radicaux, des gens comme Ludwig von Mises et Murray Rothbard comme étant trop radicaux.

C’est pourquoi quand quelque chose comme le bitcoin arrive, ils y sont naturellement hostiles. Ils y ont été énormément hostiles car ils sont conditionnés à penser le sujet comme devant être réglé par l’État et que si seulement l’État pouvait mettre les bonnes personnes en place… Si seulement il prenait les conseillers monétaires du Cato et les plaçait à la Fed,⁵alors on aurait une politique monétaire libérale de marché libre, ce qui est une contradiction absurde qui ne mènera jamais nulle part.

[Pour le régime,] tout l’intérêt d’avoir une Fed est de ne pas avoir un marché libre de la monnaie, et si on essaie de pousser les idées du marché libre au sein de la Fed, on n’arrive nulle part. Tout ce qui est alors fait, encore une fois, c’est éloigner les gens des idées prometteuses de changement, telles que le bitcoin, pour les allier au régime. C’est pourquoi il y a tant de parallèles et de confluences entre les gens du Mises Institute et les bitcoiners, car il s’agit de la même approche.

Comme vous l’avez dit, la meilleure façon d’avoir de l’eau propre est de séparer les tuyaux d’eau propre des eaux usées. Vous devez créer un endroit séparé où nous pouvons avoir ces idées, où nous pouvons y réfléchir. Qu’importe d’obtenir des résultats immédiatement, il s’agit d’obtenir les bons résultats, qu’importe le temps que cela prend. On a toujours du temps pour les livres de neuf cents pages et on a toujours du temps pour réfléchir à ces choses sur le long terme. Les gens qui ne lisent pas de livres de neuf cents pages lisent bien neuf cents pages de neuf cents articles différents dans le New York Times qui répètent les mêmes sujets de conversation stupides encore et encore, et encore et toujours. Donc, on peut sauter ces articles et lire le livre de neuf cents pages et en sortir avec une bien meilleure perspective. C’est une approche multi-préférentielle.

Arrivée du bitcoin

Par accident, au sein de la tribu du Mises, il y a eu un certain scepticisme à l’égard du bitcoin, mais dans l’ensemble, c’est incomparable à la réaction qu’on obtient des think tanks libéraux de Washington. À quel point les gens de l’Institut Mises auront été raisonnables est frappant. J’en ai parlé à Hans-Hermann Hoppe, j’en ai parlé à Joseph Salerno, je vous en ai parlé. Je n’en ai pas parlé à David Gordon, mais je sais que Mike Goldstein lui a parlé. La plupart de ces gens eurent des problèmes avec le bitcoin au départ. Nous tous avons eu des problèmes avec le bitcoin au départ. Tout le monde y pense, mais ensuite l’idée qu’on va avoir une monnaie séparée de l’État est quelque chose qui fait sens.

Ils n’y sont pas hostiles. Ils n’en saisissent pas forcément tous les aspects techniques. Ils n’en sont peut-être pas des enthousiastes, mais ils ne sont clairement pas hostiles à l’idée qu’on va séparer la monnaie de l’État et qu’on va avoir un logiciel – que tout le monde peut auditer – remplacer la monnaie. Et une fois qu’on passe outre les quelques problèmes techniques que les gens y voient, alors la réaction est : «Ouais, on va laisser le marché décider.»

Ron Paul, bien sûr, est aussi comme ça. C’est une réaction très différente que celle obtenue des libéraux du régime, qui viennent avec un défilé sans fin de problèmes qu’ils ne savent même pas défendre et énoncer avec éloquence. Ils savent que cela ne peut fonctionner et que cela ne fonctionnera pas, et au final cela se résume à : «Eh bien, ce n’est pas politiquement réaliste. Il faut viser une chose qui soit politiquement réaliste.»

JD : Quand on entend quelqu’un parler de politique publique, soi-disant, il faut fuir cette personne. On n’a pas besoin de politique publique. Cela rappelle un programme pour bétail. On n’a surtout pas besoin de « politique » monétaire. Lorsque les think tanks parlent de telle ou telle politique monétaire, combien on aurait besoin d’une sorte de Fed basée sur des règles ou le ciblage de quelque NPNB (produit intérieur brut nominal), ils sont à côté de la plaque. À la minute où il y a une crise ou une circonstance ardue, les banquiers centraux jettent les règles par la fenêtre. Ils ne suivent pas les règles. Ils opèrent de manière ad hoc pour sauver leur peau. Tu parles de politique publique ou de politique monétaire.

Regardez, la présidente de la commission bancaire (commission des «services financiers») au Congrès est Maxine Waters. C’est une personne dingue. L’idée qu’un think tank de Washington envoie quelqu’un pour prêcher devant sa commission pour le ‘ciblage du NPNB’ est simplement risible. Elle dira juste, «Nous avons besoin de prêts moins chers pour les gens à faibles revenus.» C’est pourquoi politique et économie ne devraient jamais être mélangés.

J’ai mentionné les livres de neuf cents pages ⁶, mais Mises a également écrit Nation, État, et Économie et Libéralisme dans les années d’entre-deux-guerres. C’étaient plus des pamphlets politiques sur le libéralisme comme tel. Et les gens devraient les lire, car ils ne font que trois cents pages !

Pour Mises, le libéralisme signifiait la séparation totale de l’économie et de l’État. On perd parfois cela de vue. Le libéralisme, aujourd’hui le libertarianisme, ne doit pas être confondu avec une théologie de libération du bien-être ou un rejet des structures sociales. Il s’agit de la primauté du droit et de la propriété. C’est cela le libéralisme de Mises. Il s’agissait d’une séparation rigide entre la propriété et l’État, entre l’économie et l’État.

Un paragraphe de Libéralisme, qui fait frémir beaucoup de libertariens, réduit l’ensemble du programme libéral – bien sûr, Mises utilise le mot «libéral» dans le sens du XIXe siècle ⁷– à un seul mot : propriété. Il ne s’agit pas de vivre au mieux sa vie sans autorité, ni dans la réalisation de soi, ni d’accepter une foule de préceptes culturels de gauche. Tout cela sont des accessoires, avec lesquels je ne suis pas spécialement d’accord. Je dirais que les gens n’ont pas à être d’accord avec ces appendices.

Autrichiens & bitcoin

SA : C’est tangentiel au mieux.

JD : C’est tangentiel, mais plus important encore, les sociétés à haute préférence temporelle tendent à se dévoyer très vite. On veut moins de gouvernance externe, mais aussi aucune gouvernance interne – ce qui me semble une proposition folle. En d’autres termes, il faudrait soutenir toutes les institutions intermédiaires placées entre l’individu et l’État.

Je m’éloigne un peu de votre question, mais je pense que lorsque le bitcoin apparut, il posa un sérieux défi aux Autrichiens et aux libertariens. Ma propre réflexion sur le sujet a beaucoup évolué, bien que par étapes, d’abord via Bob Murphy, puis Caitlin Long et enfin votre livre. Clairement, nous soutenons l’idée de la dénationalisation de la monnaie. Nous aimons l’idée de monnaies en concurrence, mais le bitcoin n’est-il pas une marque particulière parmi d’autres ? Si c’est le cas, on ne devrait pas préconiser une marque plutôt qu’une autre, comme Toyota plutôt que Honda. C’était ma pensée facile avant de lire votre livre, The Bitcoin Standard. J’ai changé d’avis depuis.

Dans les cercles de l’économie autrichienne, il y a eu une résistance au bitcoin, c’est certain. L’or a été l’alternative idéale à la monnaie d’État pendant tant de décennies. Et pour être juste envers les fans de l’or, le bitcoin a été promu et vendu comme une solution high-tech aux problèmes de la monnaie factice, plutôt que comme une monnaie marchandise. Mais les algorithmes en soi ne sont pas de la haute technologie. Ils peuvent être très, très complexes, mais la puissance de calcul pour les résoudre n’est pas compliquée.

L’image du bitcoin était celle d’une monnaie futuriste pour voyageurs perpétuels vivant quelque part sur des îles au large de Singapour. Je pense qu’il aurait dû être vendu comme une marchandise numérique. Il aurait dû être promu comme un véhicule d’épargne pour les personnes inquiètes de l’inflation. Donc je ne veux pas que le Mises Institute soit un promoteur du bitcoin. Je ne vois pas cela comme étant notre rôle. Mais je ne veux pas non plus que nous soyons un opposant au bitcoin. Voilà ma réponse ambigüe, Saifedean.

SA : Non, je suis d’accord avec vous. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une réponse ambiguë, car vous faites un travail considérable d’éducation sur le bitcoin. Mais oui, je pense que vous avez tout à fait raison de dire qu’il s’agit de l’Institut Mises, pas d’un institut sur le bitcoin.

Nous avons l’Institut Satoshi Nakamoto, qui se concentre sur la promotion des travaux de Satoshi et sur le bitcoin, mais l’Institut Mises est le travail de Mises et il a une portée plus large, et aussi puissant que soit le bitcoin, je pense que cela détournerait de la mission globale. Je sais que beaucoup de bitcoiners me causent et vous causent des tracas pour cela, mais je n’y vois pas particulièrement de problèmes. Je pense que votre approche a été tout à fait raisonnable à ce sujet et vous avez tout à fait raison.

Pendant de nombreuses années, j’ai entendu parler du bitcoin et je l’ai simplement écarté parce que je ne pensais pas qu’il possédait les propriétés qui lui permettraient de remplacer réellement l’or, de nous en débarrasser. Au départ, encore une fois, il était présenté comme un simple PayPal plus rapide et moins cher, c’était l’idée principale. Je dirais que vers 2014, 15, 16, il devint clair que c’est un monstre assez puissant qui n’est pas là en concurrence avec PayPal.

C’est une politique monétaire qui est gravée dans le marbre. Personne ne peut la changer, personne ne peut la modifier, et une fois qu’on commence à y penser de cette façon, alors oui, cela commence à avoir du sens et que cela sera un très gros sujet. C’est la conclusion à laquelle on arrive à partir de là

À suivre….

1. On emploiera «économie» pour signifier «théorie économique», et non pas le marché.
2. NdT : Peu attentive au long terme.
3. NdT : Aux États-Unis, «libertarians» est équivalent à notre «libéraux», mais dans la bouche des deux protagonistes, il est équivalent à «libertariens» en français.
4. NdT : Tous ces «libertariens» qui s’engagent dans l’action ou l’influence politique.
5. NdT : La banque centrale américaine.
6. NdT : Il pense à L’Action Humaine.
7. NdT : Liberal a pris chez les Américains le sens de gauchiste.